Tobias Ginsburg

Tobias Ginsburg, Jahrgang 1986, ist Autor und Theaterregisseur. 2018 machte er mit seinem Buch „Die Reise ins Reich“, für das er acht Monate undercover in der Reichsbürgerszene recherchiert hat, von sich reden.

#ClapForCrap: Tobias, Reichsbürger sind ja eigentlich erst so richtig in die öffentliche Wahrnehmung gerückt, als einer aus dieser Gruppe einen Polizisten erschossen hat. Vorher hat man diese Leute eher in dunklen Nischen im Netz gefunden und sich dann mit einem „Sind ja nur ein paar arme Spinner“ wieder wichtigeren Themen zugewandt. Hat sich da in den letzten Jahren etwas geändert?

Tobias Ginsburg: Klar hat sich seit dem Polizistenmord 2016 einiges getan, die sogenannte Reichsbürgerbewegung wurde ja auch brutal unterschätzt. Aber leider vermittelt sich immer noch viel zu oft der Eindruck, dass wir es nur mit ein paar verwirrten Aluhutträgern und bekloppten Bankrotteuren zu tun hätten. Und das ist viel zu oberflächlich, die sind nur die Spitze des Eisbergs. Diese Bewegung umfasst die unterschiedlichsten Menschen aus allen Teilen und Schichten der Gesellschaft – Menschen, die sich auf eine rechtsradikale Verschwörungstheorie und -ideologie einlassen. Wenn wir uns mit den Inhalten wirklich auseinandersetzen, zeigt sich erst die eigentliche Dimension von diesem scheinbaren Wahnsinn.

#ClapForCrap: Wie genau sieht denn diese Gefahr aus?

Tobias Ginsburg: Reichsbürger glauben an eine düstere Weltverschwörung gegen das deutsche Volk, und halten die BRD für einen Teil dieses üblen Komplotts. Das ist eine Verschwörungstheorie, die wenig überraschend aus der rechtsextremen Szene stammt: Den Deutschen wurde ihr Land weggenommen. Man glaubt sich als Reichsideologe also im Überlebenskampf gegen die bösen Strippenzieher, ihre Lakaien und den fiesen Scheinstaat. Wie dieser Kampf dann im Einzelnen aussieht, kann sehr unterschiedlich sein. Aber wenn jemand die Welt nur noch als Aneinanderreihung von Verschwörungen wahrnimmt, wird der instrumentalisierbar. Und wer glaubt, in Notwehr zu handeln, ist irgendwann zu so ziemlich allem fähig.

#ClapForCrap: Und Du bist der Meinung, dass diese Verschwörungstheorien sich auch heute wieder in der Mitte der Gesellschaft ausbreiten?

Tobias Ginsburg:Und wie! Verschwörungserzählungen haben gerade Konjunktur. Aber wir müssen hier exakt mit der Wortwahl sein: Sich mit einer Verschwörungstheorie zu beschäftigen, ist ja erstmal gar nichts Verwerfliches. Problematisch wird es erst, wenn Menschen an einer Theorie festhalten, selbst wenn sie wissenschaftlich widerlegt ist oder wenn sie dann hinter allem das Werk der mächtigen Verschwörer vermuten. Dann spricht man von Verschwörungsideologien. Und solche verschwörungsideologische Gruselgeschichten – von einer gleichgeschalteten Lügenpresse bis hin zur großen Umvolkung der Deutschen – sind schon längst salonfähig geworden.

#ClapForCrap: Umvolkung?

Tobias Ginsburg: Das ist eine ganz besonders widerliche Verschwörungsfantasie: Man glaubt, die Eliten und Weltregenten versuchten, das deutsche Volk mit eigens orchestrierten Flüchtlingsströmen nach und nach zu zersetzen oder gar auszurotten. Manche sprechen von einem „Genozid am deutschen Volk“, andere glauben gleich, die ganze „weiße Rasse“ solle mit „Mischvölkern“ ersetzt werden. Neu ist dieser rassistische Fiebertraum nicht – schon in Hitlers „Mein Kampf“ findet sich der bezaubernde Satz „Der Jude bringt den Neger an den Rhein.“ Schlimm ist jetzt, wie weit in die gesellschaftliche Mitte diese Vorstellung vorgedrungen ist. Anfang der 1990er Jahre flog man dafür noch aus der rechtsextremen FPÖ, heute bringt die AfD diese Denke in die Parlamente.

#ClapForCrap: Aber viele Verschwörungstheorien wirken doch eher harmlos. Wenn jemand an Echsenmenschen in Reichsflugscheiben glauben will, die hinter dem Mond leben – wo ist das Problem?

Tobias Ginsburg: Ach ja, das sind die so richtig schön beknackten Theorien. Aber auch hier müssen wir uns fragen, weshalb Menschen so einen Unsinn glauben wollen. Der Reichsflugscheibenblödsinn stammt zum Beispiel von alten Nazis: Das war die Hoffnung, dass der Krieg keineswegs verloren wäre – stattdessen würden bald Space-Arier von der dunklen Seite des Mondes zurückkehren, um den Deutschen doch noch den Endsieg zu bescheren. Und praktisch basieren grausig viele Verschwörungsmythen auf der Vorstellung einer quasi allmächtigen, jüdischen Weltverschwörung. Es ist im Grunde derselbe Dreck wie früher, nur, dass man nach 1945 in der Öffentlichkeit das Wort Jude ersetzt hat. Und so schwafelt man heute eben von der „Neuen Weltordnung“, der „internationalen Logenszene“ oder, als Hardcore-Verschwörungsheini, von reptiloiden Echsenmenschen. Verschwörungsglaube, auch der alberne, öffnet die Menschen verdammt schnell für rechtsextreme und menschenverachtende Ideologie.

#ClapForCrap: Was kann man tun gegen so eine geballte Wucht an Verschwörungsideologie? Kann so etwas wie #ClapForCrap Teil der Antwort sein?

Tobias Ginsburg:Widerspruch ist sicher essenziell und wichtig, gerade, wenn der Hass aus dem eigenen Umfeld kommt. Aber ironisches Wegklatschen alleine reicht natürlich nicht. Ein minimales Stück an Haltung ist sicherlich besser als gar keine Haltung, aber das kann nur ein Anfang sein.

#ClapForCrap: Nun ist es aber oft besonders schwierig, politische Fragen im Familienkreis oder mit engen Freunden zu besprechen, weil man Angst hat, dass da etwas zerbricht.

Tobias Ginsburg: Absolut – das erfordert eine ganze Menge Anstrengung, Hingabe und Mut. Und eine Diskussion mit einem Vollblut-Verschwörungstheoretiker ist oft regelrecht zermürbend. Ich kann auch leider keine Anleitung geben, und es gibt keine Garantie, dass man so jemanden überhaupt noch erreichen kann. Ein ernstgemeinter Versuch, solche Menschen aus ihrem Wahn zurückzuholen, ist nichts weniger als ein Liebesbeweis. Aber was bleibt uns anderes übrig? Wir können nur versuchen, zwischen Mensch und Ideologie zu unterscheiden. Zu widersprechen, ohne das Gegenüber zu verurteilen. Zu verstehen, warum die Menschen, die einem am Herzen liegen, diese Ideologien in ihrem Leben brauchen. Aber klar, irgendwo muss man auch die Grenze setzen: Wenn dahinter brutale Menschenverachtung steckt, ein brodelndes Gewaltpotential oder die Person schon zu weit in ihre Ideologie abgetaucht ist, wird es einfach gefährlich. Aber grundsätzlich hoffe und glaube ich, dass es sich lohnt, um Menschen zu kämpfen.

#ClapForCrap: Du siehst also grob zwei Typen von Verschwörungsideologen, die Verführer und die Verführten?

Tobias Ginsburg: Das ist etwas verkürzt, denn die Grenzen zwischen Täter und Opfer verwischen sehr schnell. Aber klar gibt es sie, die Profiteure und Verführer, die ihren verzweifelten Anhängern noch das letzte Kleingeld aus der Tasche angeln, ihnen selbstlaminierte Fantasiedokumente und Ausweise, Mitgliedschaften oder allerhand esoterischen Firlefanz verscherbeln. Ich durfte genügend solcher eiskalter Menschenfänger kennenlernen, die sich damit finanzieren, ohne den Bullshit selbst zu glauben. Mit Angst und Wahn, ließ sich schon immer richtig gut Geld machen. Das ist eine regelrechte Industrie.

#ClapForCrap: Was brauchen wir denn mit Blick in die Zukunft? Mehr politische Bildung? Frühere politische Bildung?

Tobias Ginsburg: Sicher, beides, gerne – und einen aufgeklärten Umgang mit Medien und Quellen noch dazu. Und dann fehlt es ganz gewaltig an einer Sensibilisierung für Verschwörungsideologie: Die Unterscheidung zwischen politischer Meinung, meinetwegen auch rechter Gesinnung und rechtsextremen Lügengeschichten. Denn die stetig voranschreitende Vermischung ist brandgefährlich.

#ClapForCrap: Also noch mehr Ernsthaftigkeit im Umgang mit dem Thema?

Tobias Ginsburg: Klar müssen wir das Thema sehr ernst nehmen. Aber ich glaube, eine wirklich ernsthafte Auseinandersetzung kann und darf nie humorlos sein. Es ist zwar billig und meistens auch einfach daneben, sich über diese Menschen lustig zu machen - aber ihre rechtsextremen Albtraumwelten sind halt einfach bizarr! Darüber muss man auch lachen können. Wie so oft im Leben braucht man eben drei Dinge: Empathie, Wut und Humor. Am besten zu gleichen Teilen.